12月8日双年双城记草坪论坛文字实录 (1)

　　12月8日双年双城记草坪论坛文字实录

　　时间：2007.12.8

　　地点：C-6

　　实录内容：

　　主持人：各位嘉宾大家好！很高兴今天能够来到风和日丽的华侨城C-6旁边的草坪，这是一个别开生面的论坛。因为我们主展场还是大兴土木，还在布展，所以我们觉得在这个地方作一个开场热身论坛也特别好。今天第一场论坛的主题是“深港双城记”，这次深圳、香港双年展最有特色的地方，是深圳和香港联合一起办，两班有独立的策展人和展会，今天很高兴把两边的总策展人请到现场。另外我们也请了代表深圳和香港两边的专家们为各位做深港论坛的安排。我也希望今天来听的嘉宾能够参与我们这个论坛。我们在过去几个月当中已经做了城市游击论坛，也就是说我们每到一个地方就能够招来一批人，然后大家坐在一起，非常开放的去讨论城市的议题。

　　我们今天的主题待会儿会让我们的马清运先生来做一番阐述。我先介绍在台上的这几位嘉宾，从左边开始：深圳城市再生、城市建筑双年展的总策展人马清运先生；深圳市雕塑院孙振华院长，他也是我们组委会的主任秘书；姜珺先生，它是《城市中国》的主编，也是著名的撰稿人。我是刘宇扬，这次协助马清运先生作为深圳双年展的策展团队成员。坐在我右边的是李欧梵教授，李教授是原哈佛大学终身教授，他现在在香港中文大学担任教授，他对香港、深圳的文化性的问题有非常独到的见解，很高兴也他参与。坐在我右边的是杜鹃，他是现在香港大学建筑系的教授，他也是两年前深圳第一届双年展的协同策展人。接下来是王维仁教授，也是香港大学建筑系教授，他是香港双年展的总策展人。坐在最右边的一位是廖维武教授，他是香港中文大学的建筑系教授，对于香港、珠三角的研究有非常多年的经验，他也会谈一下对于香港和珠三角的关系。

　　现在就请马院长为我们提出他个人的一些看法。

　　马清运：首先对大家表示欢迎。双年展的主要目的还是希望吸引更多的对城市建筑以及我们城市的生活有关注度的所有的人。这次双年展的主题“城市再生”，其实是应该说把城市当做一种生命的能量，把城市的运转当做一种能量本身的运转和城市效能来看待。希望绕过或者说越过传统的谈论城市和谈论建筑的方法，因为我们一般谈论城市和建筑，特别是在比较落后的现代建筑教育，其实我们更多的谈论形式的问题，过多地谈论空间的问题，其实形式和空间都不重要，更重要的是PORFOMENS，这才是真正难能可贵和最有价值的部分。

　　很多的媒体朋友在问我说城市再生是不是更多关注城市的过期、城市的再造、拆房子，我说拆房子只是再生的一个形式，其实再生有很多形式。但是再生的目的是为了未来的城市来去做对今天的思考的。也就是说对未来更有责任心的看待，才会对活着的生命的爱戴更有意义和价值。所以，是注重能量的生命周期，是不是注重它的生命跨度，这就是LIFE S？和LIFE S？的区别。整个策展的内容大概就是这种意义。

　　在这次的双年展一个非常重要的举措，香港这部分由王维仁教授领衔，我们希望做双城双年展，这个意义非常大，这其实在世界双年展的家族里还没有出现过双城双年展的现象。双城在这个环境下谈是非常迫切的也是很有意义的课题，因为所有的生命都是有两极的，电池有正负极，心脏有左心房、右心房，大脑有左右。产生生命的回路其实是非常熟悉的概念，可是我们经常谈论的时候会忘掉生命两极的状态。

　　从城市发展史上，其实我们所说的大规模的城市区域性的运动和运演，其实都跟两极分不开的。比如我们常说的大城市群，其实大城市群主要还是由两端形成的中间级别的。所以，香港和深圳其实是完全能够扮演一个更大城市群族的两极状态，主要是在能源上、政策上、经济的能极上，只要有高差就有势能，有势能就有运动。深圳和香港可以一样吗？如果一样就没有电流了。如果不一样，这种不一样又怎么能够相互受益？这其实是非常有意思的探讨。所以，宇扬和王教授在开幕式就把城市再生作为首次论坛，我觉得很有意义。我作为策展人就说这么多。谢谢！

　　主持人(刘宇扬)：既然讲到双极，有两边的差异，第二位讲者是香港的总策展人王维仁教授。

　　王维仁：刚才马清运先生说了，再生城市，我就从这里出发谈一下香港的主题，叫做再殖城市或者城市再殖。首先，深圳的双年展比香港早，所以深圳先有了题目。香港决定要和深圳一起做双城双年展的时候，我们的策展团队就思索几个问题，就是我们要用怎么样的一个题目来做我们双年展的主题。第一，我们怎么样对深圳双年展的题目能够有一个回应。第二，这是香港第一次的双年展，我们想到底香港要在一个国际的舞台上跟别人展示什么样的建筑状态。第三，在这样一个机会下，如果我们要把其他地方的建筑或者城市的状态邀请到香港来展出，我们的市民学到什么。

　　香港这十年来城市问题是什么样的问题？首先说到再生和再殖的观念。我非常同意马清运讲的城市的能量的问题，或者城市的基能的问题或者城市的功能的问题。我想再殖的观念很明显，知就是知理，回到了城市用空间或者用形式来看城市的问题。我想城市的功能非常重要，就像人的身体一样，每一部分器官有它的功能，器官死了要给它生一个新的生命或者一个再生的机会。再殖的着眼点可能是从身体或者一个器官的物体条件着手。作为一个建筑师和规划师，我们在怎么样的物质条件、物质基础下，或者身体的肌肉部分，能够给城市一个新的生命。这就是一个基本的出发点。当然，这也相关到刚才我们讲的，我们说香港作为一个城市，我们觉得我们引以为傲的建筑状态，可能不是一两栋金字塔式的：汇丰银行，可能最宝贵的是香港建筑在一起所形成的城市的知理和城市的状态。和山、水所形成的城市的知理或城市的脉络是香港的不同的市民在空间上把大家联在一起，也是在时间上把香港从过去带到现在、带到未来。

　　这就是我刚才说到的比较迫切的城市问题，或者大家关心的城市问题。其实是叫做迟来的市民主义。在这个殖民的架构里，城市的成长是城市经济成长的一部分，政府填海埋地，新的城市扩张，一直到97年前后，尤其是97年以后，香港的市民开始问，为什么要拆(天溪码头)，为什么越来越窄了？这个也许是在六十年代在西方国家早就已经谈过的问题了，在一个特殊的殖民架构里，97年香港人开始问我是什么人，我要什么样的城市，我是香港人还是中国人。这个时候开始对城市的记忆提出疑问。我们要留它下来还是要把它遗弃。在这个特殊的情况下，这是香港目前很重要的一个公共议题。

　　所以，我们非常不前卫的把这个题目拿出来，但是我认为是非常社会性的。我也承认我这个人是个无可救药的人本主义者。在看一个城市的时候，我们从城市的基能角度想，我们也希望从市民的角度想。在香港目前的情况，其实说得更大一点是中国目前整个情况，什么是我们最大、最关心的议题？我想今天晚上我理解有一个贾樟柯的电影的展示，大家都看过《三峡好人》，前两个礼拜放给我们二年级设计科的学生看的时候，看完已经大家都不走了，这是非常震撼的。中国现在面临这么快速的时间下，我们还是非常人本主义的相信，城市是一个小孩子成长、穿梭、来往、学习的地方。如果城市还有这样的功能的时候，在这样大量的空间和时间去掉的时候，人所依存的物质空间的参考点剩下手机号码或者剩下单位的LOGO里摆放的东西。在三峡这里也许是一个极端的例子。

　　但是，在香港的小老百姓开始关心湾仔的堂楼是不是要拆掉的问题。是它的城市日常生活场所要怎么样改变。我们到底以什么样的参考点作为城市的未来。我们说再殖，我们强调的不是理解、了解过去的知理是什么，而是我们怎么样去产生新的知理或者一种新的城市的质地。

　　说到深港这两个城市，首先，深港两个城市的存在和城市的功能非常有关系，香港大家都知道不管是十九世纪一直到冷战的时候，香港作为一个国际市场经济，跟中国的门户关系，深圳在改革开放以后二十年时间，通过香港，作为一个香港和深圳有一个城市的生产、交换、消费的分工角色，这是很明显的，两个城市之间有不同的功能。

　　两个城市之间共同的能量是什么？深圳原来是香港的生产基地，现在深圳逐渐也是一个交换的城市，深圳的货柜码头的吞吐量要挑战香港了。这两个城市要形成什么样的功能的再分配，这是一个议题。同时，这两个城市在空间上怎么再殖。我们看到深圳边界这边，深圳整个城市非常弥补的城市知理。过了深圳河是一个禁区，这两种状态，很多人关心实质的问题、河套的问题，我想双年展不会提供这些问题怎么样实质的解答。但是再殖的概念给我们提供比较大尺度，这两个城市在互动的过程中有什么样的可能性。我想可能不是香港这边完全盖成高楼跟深圳完全一样。我们现在谈景观与城市的关系是不是有什么新的可能，这是我们可以思考的。

　　如果我们用城市知理或者城市形式的角度来看深港这两个城市，有什么可以大家一起学习或者思考的地方。我觉得有几个点：

　　第一，城市的公共性的问题，这是谁的城市，我想不管是香港的城市的老的知理、新的知理，或者是深圳的各种新的城市知理，都要同时问我们的公共空间是什么，我们的公共空间有多少公共性。我每次到深圳来看，我非常惊讶它的发展，绿地越来越多、广场越来越多，广场的尺度、可及性，什么人可以去这个地方，这是我们要检讨的。香港也有同样的问题，我们的海滨长廊、各种新的公共设施越来越多，但是它的尺度是什么，什么人可以去到这些地方，什么是城市的从传统来讲的公共空间、公共领域，从西方社会的传统来看是怎么回事。从中国传统的公共性的角度是什么。在目前的角度下应该怎么走，我觉得这是两边可以同时思考的。

　　第二，城市的穿透性。这跟公共性还是有关。城市发展新的基理越来越大。比如香港和深圳都是一样，我们有越来越多都市里面的围城出现，比如半岛豪庭等等。在过去的城市里面也许中间有很多巷弄、里坊的空间，这些半公共、半私密，有机会形成社区空间的Space越来越小，越来越被压缩城市就变成一个大的通道，变成都市的围城。怎么让我们的新的知理或者旧的知理能更加有穿透性，这是目前两个城市可以一起思考的。

　　主持人(刘宇扬)：谢谢王教授。接下来我们用穿插式的方式，既然我们讲到两极，我们是不是可以讨论一下两极之间的边界问题，坐在我的右手边是姜珺先生，他是《城市中国》的主编，他所带领的杂志也是最近中国这几年异军突起的一个非常重要的有关城市议题的媒体，他已经突破了原先的所谓建筑或者规划专业的范畴，而是已经开始进入到社会学、文化学，从更宏观的层面来看城市和建筑所带来的一些社会性的现象问题。他为这次双年展也做了一个很有意思的调研项目，叫做“虚界与边界”。让姜先生先为各位介绍一下他的作品以及他对这两极的看法。

　　姜珺：谢谢大家。就边界或者是后边界问题，就是虚界与跨界问题，是从刚才老马提到的原理性的问题，一个电池的两极，或者两个具有非常高的时差的两个点之间发生的一些反应开始。我们这个调研实际上是把深圳和香港的关系放到一个更宏观的历史角度来看，来看它是不是一个历史中的个案，还是说这个原理一直存在于我们周边的历史当中。所以，我们给了好几组镜象，澳门到鸦片战争之前的广州，那时候澳门和广州具有深圳和香港之间的关系，当然也有差异，广州打开了一口通商的口子，那个时候的亿万富翁，也就是那个时候的比尔盖茨是产生在广州而不是澳门。

　　广州的原理历史上一直把它叫做一口通关，但是我们后来发现，当鸦片战争通过一系列的不平等条约打开这个口岸之后，广州的亿万富翁的效应，把资源、政策的优惠这样一种政策倾斜集聚到一个城市的原理，它被强迫性的辐射到深圳沿海的若干个城市上，所以后来就产生了上海。

　　我们一般说把这个原理放在毛时代和邓时代加以对比，但实际上毛时代是开始于1950年之前的，也就是真正的中国共产主义到中国发生一种中国特色的转化，这是发生在1930年和1940年代，经过一系列非常著名的会议。这时候形成了一个城市叫延安，当时延安成为了一个红色盛都，但并没有带来一种经济上的非常大的奇迹，但是事实上延安带来一种政治上的奇迹，也就是它形成了中国1910年以后跟南京可以相提并论的非常接近于现代化模式的城市。但这个城市和当时的重庆之间是有一种张力的，这种张力之前体现为一轮又一轮的反围剿，在1940年体现为国共两党之间的战争，这个战争以共产党的胜利告终，这就宣告了另一个城市的崛起，延安转移到了北京，我们把后来的中国称为扩大化的延安。

　　但是，由于延安的胜利使得香港的存在变得有必要了。因为香港这个时候的角色就必须要作为整个在世界的经济封锁、政治压制、各种军事威胁的外围环境里面，成为中国这样一个庞大的闭关锁国的口岸。后来一批，尤其是五十年代的朝鲜战争以后产生了一批有着非常灰色通关渠道的港商，红顶港商，在整个五十年代和八十年代之间，和大陆之间实际上一直保持着秘密的接触，这个接触到70年代以后慢慢公开化了，到了78年就正式合法化了。78年包括我们现在的华侨城，当时建设华侨城的原则也就是为了这些富裕的港商，而且当时全球产业要转移，他要来大陆这样一个鸟不下蛋的地方住下来，就建了华侨城，它的目的是为了接纳这些扩大版的香港来的港商，这时候就产生两极的概念，这是一个深港关系的前传，这个前传还在继续。深圳的产生实际上是在一个高时差的两极之间产生的过渡地带，它实际上是将五十年代建设的一线关，从墙内部拉开一个口子，一线和二线，二线是建设于八十年代，整个二线完全是军事化管理，有很庞大的军队守着二线，花了很多钱，每个人进二线要办边防证，我们把它叫做计划市场经济的模式，这个模式后来就被证明为中国特色社会主义。

　　我们再看之后的几个镜像，我们九十年代深圳模式被证明为是成功之后，这个模式被转移到上海，当时中央政治局常委里面很大一部分比重实际上是来自于上海的高层政治集团的。对上海的重视达到顶峰。但是我们看上海和香港关系的比较，上海产生以后，一直对香港有一个很大的所谓的威胁论或者是香港产生了危机感，但这个危机感是否真的存在？上海产生之后，为什么大陆要立一个上海或者为什么后来要立一个天津，它的模式实际上跟深圳这个模式一样，甚至比深圳这个模式有过之而无不及。深圳主要是通过政策优惠来制造一个成本洼地，而上海主要是通过政策优惠，但是通过一个全国的以当年计划经济时代这种举国之力来援助一个城市的财政支持，当时达到了上千亿，形成财政高原，这种支持比深圳有过之而无不及。

　　但这种模式实际上是为了证实共产主义中国也能够建设起一个自己的大都会，一个庞大的城市。如果说深圳的成功是因为香港的话，那么上海的成功可能还是因为大陆。我个人认为这是上海为什么有必要的原因。这也是我个人认为为什么金融中心在那个时候以一种中央强迫的方式将金融中心由当时深圳已经通过各种努力完善好的整个金融体系移植到上海。后来就有天津，还有现在的重庆。整个东部被称为东部牵头，成为东部的三个经济增长极。

(编辑：kaif)